Предлагаемый Вашему вниманию текст - по сути, стенограмма лекции, прочитанной мною три года назад на семинаре в Институте биологии и психологии человека. Получив расшифрованную магнитофонную запись, я оказалась перед дилеммой: оставить все как есть - с разговорными и сленгоыми словечками, репликами из зала, перепалкой оппонентов и пр., или - переработать в статью, по типу "Избранных лекций". Первый вариант мне понравился больше: во-первых, по следам этой лекции уже была написана (и опубликована) статья, точнее - тезисы. Во-вторых, в первом варианте при чтении сохраняется эффект присутствия. В третьих, некая отрывочная, напрямую не связанная с темой лекции, информация (особенно во второй части, в дискуссии) получает оправдание.
И, главное, в четвертых: переписывать, т.е. заново писать статью - лениво, так что все предыдущее можно рассматривать как "отмазку" (или рационализацию, что, в сущности, одно и то же). К тому же, текст лекции дает возможность "услышать" и увидеть особенности моего языка - не только и не столько моего личного, сколько типологического. Кстати, сейчас читающие могут увидеть особенности письменного стиля, а именно: перегруженность и усложненность фраз, множество "авторских" знаков препинания. Это тоже наше, "дюмовское". Акцентирую на этом внимание, т.к. многое, о чем я говорю в лекции - именно о стиле, форме, знаке, а не смысле.
Т.о., перед Вами, по сути, распечатка расшифрованной магнитофонной записи. По сравнению с оригиналом, в данном тексте убраны всякие "э-э-э…; в общем…" и прочее, а также обрывки фраз, которые плохо записались и поддаются расшифровке лишь с очень большой дозой допущения. Кроме того, я позволила себе "привести в порядок" несогласованные (в речи) предложения, да переписала пару-тройку фраз, смысл которых даже для меня, их автора, был, при прочтении, понятен не сразу. Кроме того, в тех местах, где это показалось мне необходимым, в скобках дано описание ситуации, понятной сидящим в зале, но неявной читателю. Все фразы присутствующих, будь то реплики, вопросы, дискуссии друг с другом даны у меня пометкой другого цвета ( реплика, даже если это вопрос).
Е.Ш.: Я согласна, что достаточно абсурдно звучит само название, потому как Юнг описал психологические типы именно на основании тех закономерностей, тех особенностей, с которыми он встречался, будучи психотерапевтом. В его книге "Психологические типы" очень много психотерапии и психологических особенностей и т.д. Но как-то он занимался этим и после того, как он написал эту книгу, но больше к вопросу о типах напрямую не возвращался, а в дальнейшем произошла довольно любопытная вещь. Все, что происходило с юнгианской типологией в Америке, было в основном направлено, в лучшем случае, на психологическую консультацию, чем собственно на психотерапию. Серьезно психотерапией, с акцентом на типы, занимались и занимаются сейчас в Англии (но это именно специалисты по аналитической психотерапии, достаточно ортодоксальные юнгианцы). Хотя я сильно подозреваю, что большинство психотерапевтов - читая работы Юнга, не читая работ Юнга, зная типологию, не зная, все-таки пользуются очень многим, что можно было бы описать как использование типологии. Если же говорить о том, что в психотерапии используется из типологии Юнга… Я буду говорить сейчас не о литературе, а о каких-то своих наблюдениях, своем опыте, каких-то своих исследованиях, связанных с этим. По большому счету, все можно разделить на две большие группы. Это, во-первых, использование собственно особенностей психологических типов, т.е. того, что клиент имеет то самое специфическое движение психической энергии, как говорил Юнг. И, во-вторых, это то, что Аушра Аугустинавичюте называла интертипными отношениями, и вырастающая отсюда теория малых групп. Это две разных области применения типологии. Я сначала скажу о некоторых особенностях, которые имеют место в групповой психотерапии, потому что часть того, что я буду говорить для индивидуальной, подходит и для групповой. И есть некоторые особенности, которые имеют смысл иметь в виду, именно когда речь идет о групповой психотерапии. Во-первых, если Вы подбираете группу, если Вам она не навязана, а Вы ее подбираете сами, крайне желательно, чтобы в группе, которую Вы подобрали не оказывалось кольцо контроля, включая и ведущих группы. Кольцо заказа -- ради Бога, это немножко увеличит энергию, ну, может быть, Вам чуть-чуть труднее будет с ней справляться. Кольцо контроля -- вещь крайне некомфортная в группе. Даже как бы хорошо Вы ни поддерживали участников. Желательно этого не делать (т.е., не собирать кольцо контроля, поддержка участников - святое!). Если оказывается, что такое кольцо образовалось, советую вычленить слабый участок этого кольца и постоянно его поддерживать.
Следующее. Поскольку существует правило, что при подборе группы нельзя, чтобы кто-то из участников группы не подходил ко всем остальным по какому-либо параметру: возраста, пола, диагноза (группа невротиков и один шизофреник), то точно так же желательно избегать ситуаций, кода оказывается, что в группе, например, собралась квадра и есть только один человек, не подходящий к квадре. Найдите кого-нибудь еще. Желательно из другой квадры, не из той, из которой этот несчастный одиночка, а из другой. Крайне желательно также, хотя чуть менее значимо, чтобы не было: один клуб, и кто-то из другого. Но эти правила уже не распространяются на ведущего группы. Ведущий группы может быть кто угодно. Имеет смысл всегда обращать внимание, особенно, если это группа - не которую вы подбираете сами, а если группа Вам откуда-то дана, чаще всего группа, которой оказываются коллеги по работе и т.д. Очень часто такая компания подобрана или по типу квадры, или по типу клуба, и если это оказывается так, Вам при ведении группы надо иметь в виду специфический язык этого клуба или этой квадры, и общаться с участниками группы на языке, близком к языку их клуба или их квадры. Если Вы, опять-таки, подбираете группу, а особенно если эта группа динамическая или группа тренинговая, и Вы можете подбирать ее так, как Вы хотите -- крайне советую подобрать так, чтобы там была квадра, к которой относитесь Вы. Таким образом Вы здорово облегчаете себе работу, потому что начать групповую дискуссию, комфортно ее ввести в нужное Вам русло довольно легко. Когда Вы начинаете работу, Вы кидаете что-нибудь, напрямую обращаясь к активатору или к дуалу своему, дальше кто-то из квадры начинает разговор, обычно тоже или активатор, или дуал, и в течение какого-то времени Вы можете тихо-спокойно сидеть сложа руки, отслеживать, что происходит внутри группы, и заниматься теми делами, которые Вам нужны как ведущему: какие у кого проблемы, кто как реагирует, кто как себя ведет. Дискуссия сначала будет внутри этой квадры, -- ну, в игре можно кого-то завести - после чего к ней присоединятся остальные участники. Это, действительно, очень удобно. Что еще мне кажется важным, когда Вы ведете группу и группа разнообразна? Все-таки помнить о том, что существуют разные языки, это касается и индивидуальной терапии тоже, чуть в меньшей степени, и пытаться говорить на языке достаточно нейтральном. Или повторять языками разных клубов, разных типов. Если Вы будете на своем родном, любимом языке вести группу, то есть большая вероятность того, что часть участников будет плохо воспринимать то, что Вы говорите, и динамика будет идти не совсем понятным для Вас образом. Естественно, надо отслеживать реакции на Вас и участников друг друга, насколько они связаны, насколько они соотносятся с интертипными отношениями. Но это все важно обычно в начале групп, потому что когда группа уже работает, там уже свои законы и эти интертипные отношения не имеют большого значения.
Что еще могу сказать. Если Вы собираетесь работать с ко-терапевтом. Если Вы берете кого-то в ко-терапевты, значит Вы в этом человеке уверены, Вы уважаете его как компетентного специалиста, у вас одинаковые взгляды и подходы (иначе вы просто не возьметесь вместе вести группу), поэтому здесь интертипные отношения роли не играют. Хотите конфликтера, хотите кого угодно… Помнить надо только одно: очень хорошо, если Вы ведете группу с дуалом, но есть очень большая опасность того, что Вы начнете очень мило резвиться друг с другом и немножко забудете о группе, это всегда надо иметь в виду. Очень эффектно вести группу с активатором. С активатором и с суперэго. Особенность того энергетического накала, который присутствует в этих отношениях, проецируется на группу. Вы индуцируете группу, повышая ее энергию и усиливая динамику такой группы и возможность работы. Крайне нежелательно, именно по этой же самой причине, работать со своим нейтрализатором. Как бы хорошо вы друг друга ни понимали, самим фактом того, что вы будете сидеть рядом, вы будете гасить энергию друг друга. (Поверьте, проверяла). Это то, что касается, собственно, особенностей применения типологических знаний для групповой психотерапии.
Все остальное, что я буду говорить, это и в групповой, и в индивидуальной психотерапии одинаково. Здесь можно говорить о следующих моментах. Опять-таки, с одной стороны интертипные отношения, с другой стороны особенности языка, потому что, и ряд исследований это доказывает, каждая психическая функция имеет свой специфический язык, свои специфические слова. Соответственно, в зависимости от того, какого типа Ваш клиент или Ваши клиенты, если речь идет о группе, эти слова, этот язык, эта форма выражения будет восприниматься тем или иным образом. Это необходимо помнить для того, чтобы избежать достаточно частых ошибок. Особенно когда еще достаточно мало опыта и ты больше веришь тому, что ты видишь, чем тому, что переживаешь, чувствуешь интуитивно (я в данном случае интуицию имею в виду не в юнговском смысле). Это то, когда Вы сталкиваетесь с ситуацией, которую Вы можете расценить как сопротивление. "О-о,…" (клиент Ваш). Вы говорите: "Что Вы при этом чувствуете?" Клиент начинает говорить о том, что он думает то-то, то-то, то-то. Дальше, особенно если Вы поклонник гешталь-терапии, Вы будете говорить: "нет, а что ты чувствуешь?". Это можно говорить достаточно долго, клиент будет напрягаться, волноваться, у него явно будет идти какая-то, в общем тяжелая, работа внутренняя, которую Вы будете воспринимать как сопротивление. Формально говоря, если понимать сопротивление так, как описывал его Фрейд, по большому счету это действительно сопротивление, но это не то сопротивление, с которым Вам вообще надо работать. Ваш вопрос попал ему, скажем, в зону игнорирования. Человек не может ответить ожидаемым для вас образом, он в упор не слышит Ваших слов, он не понимает, что Вы ему говорите. Я говорю, естественно, не о профессионалах, которые нарабатывают, а об обыкновенном клиенте, не психотическом, обыкновенном невротическом клиенте. Дайте ему сказать, как он будет это говорить с точки зрения собственных переживаний. И я думаю, что если Вы не знаете тип, лучше пользоваться словом "переживание", оно нейтрально. Ни к чему не обязывает.
И для каждой функции можно найти такие слова, которые будут куда-то попадать. Вы будете считать, что у клиента сопротивление, с которым надо что-то делать - каждый это делает так, как он это делает, в зависимости от того, в какой школе он работает и что ему надо в данном случае от клиента. Но стоит задать вопрос по другому - и работа пойдет, и никакого сопротивления, оказывается, сейчас преодолевать не надо Следующая, достаточно важная вещь. Когда вы начинаете беседовать с клиентом (все, что я говорю, обычно касается достаточно ранних этапов терапии, потому что когда терапия идет достаточно давно, Вы уже знаете, как с клиентом говорить, независимо от того, знаете Вы типологию или нет, и клиент уже научается понимать Вас). А в самом начале, опять-таки, если Вы не знаете тип клиентов, то лучше говорить с ними нейтрально, если Вы знаете тип клиента, прикидываете, какими словами лучше его, например, разговорить. Вы знаете клиента - можете догадываться, какие заморочки, какие проблемы, какие сложности у него скорее всего будут. Имеет смысл, если Вы работаете в трансовых техниках, собираетесь ввести клиента в трансовое состояние, помнить, что формулы типа "сядьте поудобнее, и расслабьтесь" опять-таки далеко не для всех типов хороши. Представьте себе какого-нибудь интуитивно-логического интроверта (Бальзака), которому Вы скажете: "Сядьте поудобнее, расслабьтесь". Вы сразу получите бешеную тревогу. Если Вы хотите, чтобы он расслабился, посоветуйте ему: "Сядьте, вцепитесь как можно сильнее в кресло, упритесь ногами". Т.е., Вы даете ему по трансовой функции, а это у него экстравертированная сенсорика. По интровертированной не надо, это у него зона страха. Не пытайтесь таким способом, например, расслаблять Гюго. Ему лучше какую-нибудь красивую, умную телегу для начала рассказать. Расслабляться они умеют на автопилоте.
Далее. Очень интересный аспект, например, такой. Если Вы работаете в технике гештальт-терапии или, по крайней мере, используете ее элементы, то там очень часто речь идет о переводе некоторого движения в чувства. (Я немножко вздрагиваю, когда я говорю "движение", ну, про чувства немножко легче проходит. Ну ладно, это уже особенности моего типа). Во всяком случае, придумывал это Наполеон, придумывал под себя, и было это все очень хорошо. Да, Перлс был Наполеоном.
Из зала: Перлз был Дон Кихот, но это мы не будем обсуждать.
- Не будем. Я сильно подозреваю, что он был Наполеоном. Во всяком случае, есть достаточно стандартная вещь в гештальт-терапии, которая звучит так: "Что сейчас делает Ваша рука, (нога, голова и прочее)?" В зависимости от того, к какой квадре относитесь Вы, Ваш клиент, для того, чтобы Вы получили не формальный, а нужный Вам, т.е. достаточно глубинный ответ, имеет смысл вопросы задавать по-разному. Для альфа-квадры это скорее будет звучать так: "Почему Ваша (такая-то часть тела) делает (это)?" Потому, что на вопрос: "Что она делает?" Вы получите формальный ответ: "Она качается". Клиент не сопротивляется, для альфа-квадры такой вопрос ничего не значит. Для бета-квадры вопрос будет звучать: "О чем говорит Ваша рука (нога, голова, и т.д.)?" Для гамма-квадры будет действительно звучать: "Что делает…?", для дельта-квадры это будет звучать: "Зачем…?" ("Зачем Вы качаете головой?") Очень смешные штуки, но действительно они работают. Если Вы представляете себе тип человека или хотя бы принадлежность к квадре, легче пойдет контакт и Вам не надо будет задавать промежуточные вопросы, не будет такого впечатления, что то ли клиент сопротивляется, с Вашей точки зрения, а с точки зрения клиента - что, похоже, терапевт не очень хорош. И это не будет переносом в данном случае, это будет искреннее непонимание смысла вопроса. Если Вы работает с клиентом, и Вам нужно, скажем, активизировать его ресурсы, наверное, стоит обратиться к его первой, основной функции, наиболее хороший лад будет. Каким образом Вы это будете делать, напрямую ли обращаясь по содержанию к этой функции, или структурируя речь таким образом, чтобы она попадала в режим этой функции - это кому как удобно. Потому что не надо забывать, что, в конце концов, мы все тоже люди, и если Ваш клиент по типу имеет ведущей функцию, которая Вам не комфортна, то как-нибудь это обойдите. Если будете стараться говорить достаточно долго в режиме комфортной ему функции, которая не комфортна для Вас, у Вас будет соответствующая невербалка, соответствующее напряжение, которое будет передаваться клиенту. Вопрос: что происходит, почему сеанс не идет?. Теперь что касается интертипных отношений. Наверное, работая с клиентом (в принципе, можно работать с клиентом любого типа), есть некоторые вещи, которые стоит помнить. Например, надо помнить, если Вы работаете с конфликтером, особенно противоположного пола, я имею в виду, если у клиента стандартная сексуальная ориентация, то Вы всегда будете иметь очень быстро сформированный эротизированный перенос. Это надо иметь в виду. Что Вы будете с этим делать, как вы будете это обходить, это уже Ваши вопросы, которые не касаются типологии.
- Поясните, в чем будет выражаться эротизированный перенос?
- Перенос, который формируется, обязательно будет эротизирован. В чем это будет выражаться, будет зависеть от того, в какой технике Вы работаете, и что будет говорить клиент. Просто это надо знать, что скорей всего это так. Это надо иметь в виду при дальнейших отношениях. Если Вы работаете с дуалом, надо стараться быть более жестким, чем Вы бываете обычно. Поскольку дуалу по определению хочется, чтобы было хорошо, Вы, грубо говоря, будете его жалеть, и таким образом, Вы будете или не доделывать какие-то жесткие вещи, которые почти всегда есть в терапии - как бы Вы бережны ни были, но все равно есть какие-то болезненные переживания. В результате будете "отрезать хвост по частям". С конфликтером такой опасности нет, потому что сознание того, что это конфликтер, будет Вас заставлять (это практически подсознательная работа) быть более мягким, а раздражение, сам факт того, что это сидит перед Вами, будет заставлять Вас быть достаточно агрессивным. А в результате так на так и получается. Т.е. плюс - минус очень маленький. Если Вы работаете со своим подконтрольным или подзаказным, имеет смысл говорить чуть медленнее, чем Вы говорите обычно, и чуть более короткими фразами. Потому что по определению клиент будет воспринимать Вас как очень наезжающего. Как бы Вы внутри себя ни хотели бы быть белым и пушистым. Далее. Очень любопытные вещи возникают, когда мы будем говорить о возникающих при работе контрпереносах. Я сразу же хочу сказать, что контрперенос штука такая: есть понятие контрпереноса по Фрейду, есть понятие контрпереноса, которое в современной психоаналитической литературе. Если по Фрейду контрперенос - это чувства, вызываемые у терапевта по отношению к клиенту, связанные с переживаниями клиента и с переносом клиента на терапевта, то в современной литературе, как правил, контрпереносом называются все чувства, которые испытывает терапевт к пациенту. Если говорить о собственно контрпереносе по Фрейду, то здесь надо иметь в виду, что контрперенос на Вас с точки зрения типологии может формироваться, в зависимости от переноса клиента, с большей или меньшей легкостью, в зависимости от того, насколько Ваш психологический тип соответствует типу того из значимых лиц, который переносится на Вас. Если у клиента мама Дон Кихот и Вы является Доном Кихотом, то перенос будет сразу же. Это надо иметь в виду. А чувства, которые возникают у Вас, могут быть разнообразными. Надо иметь в виду, что Вы всегда будете испытывать какие-то чувства - контрперенос в широком смысле этого слова - в зависимости от Ваших интертипных отношений. Это имеет смысл отслеживать, просто чтобы выносить за скобки. Второй вариант, когда у Вас возникает собственный перенос, когда клиент является представителем того типа, представителем которого является значимое для Вас лицо. Здесь это собственно перенос, называется он контрпереносом только потому, что это то, что происходит с терапевтом. Эти вещи надо обязательно отслеживать. Иначе очень легко может начаться путаница, с чем связаны Ваши переживания. Если Вы не сможете разделить Ваши переживания, связанные, условно говоря, с контрпереносом, связанным с Вашими интертипными отношениями, Вы не сможете правильно определить, какой у Вас контрперенос, а следовательно, какой перенос у пациента. И работа будет не очень правильно идти. Так, пытаюсь сообразить, что я еще хотела бы сказать. В силу особенностей моего психологического типа существовать в режиме длительного говорения - у меня этот номер не проходит.
- Вы говорили, что для Гюго надо длинную телегу, какую-нибудь фразу ему...
- Я имею в виду, какую-нибудь фразу по интрологике
- Например?
- Так. Вы думаете, мне так хорошо и легко сочинить какую-нибудь телегу по интрологике? Это вот пускай…(Обращение к одной из дам в аудитирии, по психологическому типу - логико-интуитивному интроверту - Робеспьеру): А чего, Кать? Вдох - выдох, от первой функции.) Для Гюго, например, будут хороши, ну и для Гамлета, соответственно, тоже, какие-нибудь логически парадоксальные штучки, вот как у Жванецкого: "алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве". Это вообще по определению трансовая формула. Она алогична. Или "красота есть истина". Она алогична, эта формула, просто алогична. За счет этой алогичности она является трансовой. Тем более что здесь одни номинализации: что такое красота, и что такое истина? Волей-неволей, кто-то начинает разбираться, и те типы, у которых интровертированная логика находится в трансовой зоне, они так тихо, хорошо, мягко загружаются. Еще. Для любителей нейролингвистического программирования (NLP). Если помните, там есть разные модальности. Эти модальности достаточно четко соотносятся с языком функции. Поэтому можно делать обратную вещь, вызывать определенные состояния, используя глазодвигательные реакции. Например, если Вам (лучше, конечно, в работе с трансовыми методиками) нужно, чтобы клиенту было легче что-то услышать, если ему нужно услышать мелодию, посмотрите, чтобы он посмотрел налево (если слова, то лучше направо). Потому что интровертированная интуиция -- глазки налево, экстровертированная интуиция -- глазки направо. Это у людей, у которых стандартные глазодвигательные реакции, стандартно, классически прошито. Я не говорю о людях, которые по определению другие. Если Вы знаете, что они другие или не уверены, то тогда не делайте.
- То есть, это воспоминание и конструирование, а у вас это экстраверсия и интроверсия?
- Да. Не совсем так. Тогда давайте вспомним, что говорили. Конструирование - идет, соответственно, вправо. То есть, получается слишком однозначное соответствие. Интроверсия или…
А, вот или - или. На самом деле, просто проводились исследования, когда мы исследовали глазодвигательные реакции на ряде… если хотите, могу рассказать: был довольно сложно организованный эксперимент, потому что участники эксперимента имели право представлять себе что-нибудь по NLP и при этом не должны были знать, что мы вообще делаем. Были подобраны слова, точно попадающие в режим функций, которых на самом деле очень немного. Были функции, когда можно подобрать однозначно три-четыре слова, и именно эти слова давались и проверялись глазодвигательные реакции. Там просто сравнивали, результат получился достаточно однозначный.
- А опубликованы где-нибудь эти результаты?
- Я не знаю, если Елена Юрьевна их где-нибудь опубликовала, то опубликовала. У меня где-то лежит черновик, который я давно не видела.
- Коли уж речь зашла об NLP: мы говорили о том, что надо пытаться говорить на языке клиента в соответствии с его программными функциями. Как это соотносится с восприятием в какой-нибудь модальности? Скажем в NLP, мы не берем здесь какие-нибудь юнговские функции, т.е. там выстраивается схема относительно последовательности восприятия, последовательности модальности по уровню значимости, и в соответствии с этим уже выстраивается схема о том, как надо говорить. И соответственно глаголы там будут, то ли "видеть", то ли "слышать", то ли "чувствовать". Это как связывается друг с другом?
- Во-первых, сразу хочу сказать по поводу глагола "чувствовать". Самый неподходящий глагол, потому что он закрывает, по-моему шесть функций из восьми, или даже семь. С легкой натяжкой, семь функций из восьми. "Я чувствую", в зависимости от контекста, значит: я испытываю эмоции, у меня есть отношение, мое настроение, мои ощущения, мое думание, мое представление, мое предчувствование. Шесть. Здесь нет только экстравертированной сенсорики и экстравертированной логики. Значит, на Ваш вопрос. Есть достаточно четкое соответствие между модальностями и юнговскими функциями. Т.е. логика - это глазки налево всегда, интуиция - это "я слышу", экстровертированная сенсорика - это состояние, которое не описано, кстати, в NLР, это когда просто глаза перед собой. Соответственно, кинестетика - это интровертированная сенсорика, а то, что называется "внутренний диалог" - это экстравертированные эмоции. Вот интровертированные эмоции...
- Вот черная и белая…
- Вы знаете, я все-таки буду говорить "интроверсия" и "экстраверсия", потому что это вещи достаточно однозначные. А "черная" и "белая" - это, к сожалению, в разных школах по-разному. Поэтому я стараюсь не называть номера функций и не называть "черная - белая".
- Внутренний диалог -- это этика отношений?
- Да.
- Просто тут такая путаница с терминологией…
- Жуткая путаница, поэтому, если что-то непонятно, какой-то термин вызывает, из того, что я говорю, какие-то вопросы… просто спрашивайте.
- А прямой взгляд - волевая сенсорика, черная?
- Да, волевая сенсорика. Я никак не могу понять, почему черная.
- А просто по рисунку, что вижу, то пою, тут смысла никакого.
- Я понимаю, но мои внутренние убеждения таковы, что интро - черная, а экстра - белая.
- Среди "чувствую" каких функций нету? Волевой сенсорики и деловой логики?
- Так, подождите…
- Вы не начали потихонечку погружаться в транс?
- Нет! Когда мне надо существовать в режиме… э… так… (смех в зале) … субъектной логики, я в трансе не могу, я там просто больше тридцати секунд не могу находиться. Ну, тридцать пять при очень большой тренировке. Значит… э… так…
- Среди "чувствую" каких функций нету?
- Среди "чувствую" нету того, что я называю экстровертированным, т.е. объектной сенсорики, и объектной логики.
- Вот все-таки я не совсем уловил (смех в зале).
- Так, если не будет длинного перечня, я в транс не впадаю.
- Нет, я не про перечень. Я про выстраивание диалога в соответствии с модальностями, т.е. другими словами, я к чему это все хотел подвести, я вычитал, не помню уже где, о том, что, соответственно такому-то, такому-то псевдониму соответствует определенная группа модальности, что, в общем-то, весьма спорно.
- Это у Седых.
- И все таки, что является более определяющим? Я не вижу здесь четкого соответствия между модальностью (у меня она аудиальная), я на слух, я это четко знаю, хорошо воспринимаю и, самое главное, запоминаю очень хорошо, чем нежели я буду вычитывать или моторная память или еще и т.д. и т.д. При том, что я Джек, если к типам обращаться. Насколько важно обращать больше все-таки внимание на модальность или на первую функцию?
- Тут вопрос такой, чего Вы хотите добиться? Далеко не всегда имеет смысл работать с клиентом, с первой функцией, с его первой функцией. Иногда надо обращаться к каким-то другим функциям. И есть очень эффектные изменения состояния, когда Вы просто начинаете определенным образом раскачивать функции. Все зависит от того, чего Вы добиваетесь, и собственно, в какой технике Вы работаете. Если Вы работаете чисто в NLP, Вы можете забыть про функции, пока Вы не увидите, что у Вас почему то соскальзывает. Вот если почему-то у Вас начинает соскальзывать, что-то начинает не работать, клиент выходит из транса, или его реакции какие-то необычные для Вас, которых не должно быть, тогда имеет смысл подумать, что происходит с его функциями. Потому что, поскольку все-таки работа трансовая в NLP и идет с использованием номинализаций, т. е. по функциям все-таки не попадает, а глаголы сами по себе, глаголы "услышать", "увидеть", "прочувствовать", "ощутить" и т.д. достаточно неспецифичны, потому что специфичны по функции только глаголы действия, у которых экстравертированная сенсорика, то здесь ошибок не должно быть. Они могут быть более в тонких вещах, но просто это… А чувствовать это очень хорошо, потому что это чувствовать - переживать. Чувствовать - это далеко не всегда значит испытывать эмоции, хотя формально это значит это самое, но в русском языке очень большой набор. По моему ни в одном из европейских языков такого набора слова "чувствовать" нет, аналога этого глагола.
Я хочу сказать, что моя длинная тирада закончилась, и я с удовольствием буду отвечать на вопросы, буде они возникнут. Мне гораздо легче говорить что-то в режиме диалога
- У меня созрел вопрос. Когда я первый раз Вам звонила по телефону с предложением сделать доклад, то Вы сказали, что у Вас есть интересный материал по соционике и психиатрии, что разные типы болеют разными вещами, не так ли?
- Нет, не так. Я говорила не то, что разные типы болеют разными заболеваниями, а я говорила о том, что у меня есть достаточно интересные исследования, связанные с особенностью клиники у разных типов в различных состояниях и реакции на эти состояния, тоже разные у разных типов. Вы хотели спросить почему была не эта лекция? Или что?
- Немножко не так. Я хотела попросить, а не озвучите ли Вы что-нибудь интересное из этой области.
- Я готова немножко озвучить, но тут сразу же вопрос такой: насколько здесь, среди присутствующих, много людей, разбирающихся в психиатрии?
- Ну, теоретически - да. С психиатрией непосредственно не сталкивались.
- Это интересно?
- Да
.
- У меня была довольно большая работа. Почему я говорю - довольно большая, потому что там было порядка 150 исследованных больных. Всех психологических типов. Я исследовала особенности клиники неглубоких эндогенных депрессий. Сразу прошу: если будет непонятно, о чем я говорю, - сразу спрашивайте.
- Поясните, что за слово "эндогенная".
- Эндогенная депрессия - это не реактивная депрессия, когда что-то случилось и человек выдал депрессивную реакцию, а это депрессия, развившаяся по некоторым эндогенным механизмам в рамках какого-либо эндогенного заболевания. Т.е. маниакально-депрессивного психоза или циклотимии в легком его варианте, или шизофрении, которая имеет, в том числе, и аффективные формы. Кое-какие наблюдения оказались просто, что называется, "классики были правы". Так, например, среди больных аффективными формами шизофрении, там, где аффективный радикал довольно выражен (это шубообразная, рекуррентная формы, шизоаффективный психоз) чаще всего были иррациональные типы, т.е. циклотимы по Кречмеру. А шизотимы по Кречмеру -- рациональные типы. Они чаще всего давали шизофрению или простую, или непрерывно-прогредиентную параноидную, т.е. аффективная составляющая была маленькая. Представители иррациональных типов давали достаточно классическую картину депрессивных состояний, в рамках маниакально-депрессивного психоза, а у рациональных…
Есть такое понятие гомономного бреда. Т.е. когда бред соответствует аффекту. У человека депрессия, и он говорит о том, что он пред всеми виноват, что он плохой, никому не нужный и т.д. А если у человека маниакальное состояние, то он говорит о том, что он самый великий, самый красивый, самый умный и т.д. А когда депрессивный человек говорит о том, что его все преследуют и хотят унять, это будет уже гетерономный бред. Так вот, гетерономный бред у больных в рамках маниакально-депрессивного психоза (я подчеркиваю, в рамках депрессии шизофренической - сплошь и рядом) у представителей иррациональных типов не встречался, только у представителей рациональных типов.
Далее. Депрессия - это состояние, при котором, помимо всего прочего, сильно падает то, что называют психической энергией, и есть автопилотная функция, не первая, а вторая. Я не знаю, кто как называет, я имею в виду дополнительную функцию по Юнгу. Это функция, в которой можно существовать в режиме автопилота. Т.е. требует минимальной затраты энергии. И человек в депрессии существует довольно длительное время в режиме этой самой дополнительной функции. Это, если речь идет о депрессиях, которые по шкале Гамильтона не больше 25-27, дальше уже депрессия будет столь глубокой, что там уже ничего не будет, там уже тип трудно определить, а при не очень глубоких эндогенных депрессиях. Т.е. человек, представитель определенного типа, будет вести себя, практически, только в одном строго заданном режиме. Шаг влево, шаг вправо он сделать просто не может. В зависимости от того, какая у него функция, форма предъявления жалоб и форма предъявления себя будут разные.
Если вы хотите, я могу рассказать, что будет (и даже постараться показать) с каждой функцией. Но тогда я это буду писать.
- Конечно, конечно. Тем более, что депрессия свойственная не только ненормальным людям, но и каждому вполне нормальному человеку, бывает, что у него определенное депрессивное состояние.
- Это приблизительно такое состояние, которое бывает у людей, когда они просто устали. Они тоже будут существовать в режиме дополнительной функции. Я сейчас буду писать. Я сразу же хочу сказать: я буду писать так, как я привыкла. Я буду писать буквенные обозначения. Иначе я запутаюсь и про что-то не расскажу.
На всякий случай объясняю. S - сенсорика, N - интуиция, T - логика, F - эмоции. Соответственно, E - экстравертированные, I - интровертированные. И сейчас объясню, ради чего я всю эту телегу затеяла.
Есть стандартное описание того, как выглядит больной в депрессии и на что он жалуется. Стандартный больной в депрессии должен жаловаться на то, что ему плохо, на то, что у него плохое настроение, говорить о своих переживаниях, о своих чувствах. Может что-то сказать о том, что он думает, что он плохой и с памятью у него не очень, и при этом у него должен быть взгляд в пол, достаточно бедная мимика, если речь идет о меланхолической депрессии. Я сейчас огрубляю. На самом деле такие больные встречаются редко. Это должно быть уже очень плохо. А больной в неглубокой депрессии, обращающийся к психиатру, может вести себя по разному, и, в зависимости от этого, можно ошибиться и пропустить диагноз (не сразу его поставить). Это все речь идет не о собственно переживаниях, а о способе предъявления и способе описания своего состояния. При этом витальные проявления депрессии будут у всех одинаковые. Т.е. будет повышение давления, будут запоры, будут суточные колебания, будут боли за грудиной, и т.д. и т. д.
При этом человек, если у него вторая "SE", скорее всего как будет описывать свое состояние? Так, что у него есть затруднение, что между ним и миром есть некая преграда, при этом будет очень четкая, подчеркнуто выразительная пластика. (SE - Максим и Драйзер).
- Говорите, пожалуйста, названия типов.
- Хорошо. Просто некоторые типы имеют два, три, пять, десять названий. Я буду говорить то, которое удобно мне, но если что - спрашивайте, переведем. У Максима и Драйзера будут еще более четкие, более резкие движения, что будет выглядеть немножечко манерным и немножечко вычурным, и при этом они будут говорить о том, что между ними преграда. Это будет говориться с достаточной энергией, с достаточным напором. И вообще особенность типа такая, имидж чуть-чуть наезжающего. Опять-таки я прошу прощения, я все это беру в кавычки. Будет впечатление некоторой отстраненности. То есть, мы имеем человека, который не жалуется на настроение, у которого жалобы на аллопсихическую деперсонализацию, а то еще и на какие-то другие виды деперсонализации, при этом со своеобразной манерной пластикой. То, что это депрессия, заподозрить можно, но очень легко заподозрить, что это депрессия шизофреническая, хотя речь идет об МДП.
"SI" - это будут Штирлицы и Гюги. Они будут говорить о том, что у них все болит. У них болит вот тут, а еще у них чешется в носу по утрам, а иногда у них очень своеобразное ощущение в левой пятке. Они будут производить впечатление больных с сенесто-ипохондрическим синдромом, хотя по сути дела это не сенестопатии и это не ипохондрия. Просто им очень легко отслеживать свои физические ощущения и они могут четко описывать свои телесные переживания, а на все остальное у них сил нет. Другое дело - сенесто-ипохондрический синдром, он, как правило, в рамках депрессии идет, но лечение сенесто-ипохондрического синдрома и лечение классического депрессивного синдрома по подбору препаратов все-таки отличаются. Опять-таки, если правильно задавать вопросы, выяснится, что ипохондрической фиксации, по сути дела, нет, и, как бы специфичны и своеобразны ни были описания ощущений, они достаточно четкие. Нету своеобразной расплывчатости, неопределенности, которая при сенестопатиях. Но это надо внимательно слушать.
"NE" - Робеспьеры и Достоевские. А вот они будут говорить о том, что они пришли, потому что они не знают, как жить дальше, и с перспективой у них сложности, и нету впереди света, и жизнь их непонятно как идет. И они будут все фиксированы на том, что же у них будет в будущем. И будут производить впечатление, на самом деле, невротических больных, больных, у которых достаточно неглубокий уровень переживаний. В крайнем случае, ну переживает человек экзистенциальную депрессию. Не экзистенциальную депрессию он переживает, а обыкновенную, эндогенную, которую надо лечить антидепрессантами.
"NI" - Гамлеты и Джеки. Это самая грустная ситуация. Здесь легче всего сделать ошибку. Потому что они и так достаточно своеобразно говорят, когда они расслаблены, а так у них еще и депрессия. Поэтому на вопрос: "Как Вы себя чувствуете?" или "Что с Вами?" Вы легко можете получить ответ типа: "Некое… смутное… Я как лист, колеблемый ветром". Или еще что-нибудь такое, странная метафора, за которой ничего не стоит. А для них стоит очень много. Им просто так легче говорить. Свои переживания они будут описывать сходно с переживаниями медитативных состояний. И их легко принять за больных шизофренией, у которых нарушения мышления, соскальзывание и прочее.
"TE" - Бальзаки и Габены. На вопрос: "На что жалуетесь?" или "Что с Вами происходит?", скорее всего, пойдет четкий перечень того, что у них происходит: что им плохо, у них есть неприятности на работе, они смотрели такую-то, такую-то литературу, сделали такие-то, такие-то выводы. Скорее всего, про выводы будет сказано не очень четко, а то, что они делали то-то, то-то, то-то, читали то-то, то-то, то-то, и слышали то-то, то-то и то-то будет идти достаточно длинным монотонным перечнем. Так ведут себя ипохондрики, невротики. И впечатление, что вообще ничего не рефлексируют, никаких переживаний, никакого представления о том, что у них есть. На самом деле все это есть, но форма предъявления будет вот такая.
"TI" - Жуковы и Доны Кихоты. Здесь на вопрос: "Что с Вами?" будет то, что, как правило, в психиатрии называется резонерством и считается нарушением мышления при шизофрении. Легкая форма атаксии. Здесь будут бесконечные рассуждения о том, что у него такое состояние скорее потому, что (дальше будут идти длинные объяснения). "Что Вы чувствуете?" "Я думаю, что в наше время, когда такая сложная обстановка, и большинство людей переживает сложности, я, как и большинство людей, тоже переживаю сложности, которые выражаются (так-то и так-то)". Похоже на шизофреническое резонерство. Проходит после лечения антидепрессантами.
"FE" - Есенины и Дюма (экстравертированные эмоции). Этим больным легко вообще не поставить депрессию. Как правило, они будут выглядеть такими веселенькими и нарядненькими. Когда такой клиент выходит из депрессии, выясняется, что он одевается обычно менее кокетливо, чем когда он входит в депрессию. У меня есть одна больная, о том, что она в депрессии, понятно по появлению слишком ярких бантов в волосах. Обычно она их не носит. Они производят впечатление или больных с легкой гипоманией, или больных с выраженными истероидными чертами характера. Это то, что в классической литературе описывается как улыбчивая депрессия. "Ах, доктор, Вы знаете, мне так плохо, так плохо, Вы не поверите, просто жить не хочется" (говорит весело). Так себя будут вести, если неглубокая депрессия, Тутанхамоны и Дюма. Причем это "жить не хочется" - правда, после всего этого кокетливого выйти и броситься на рельсы - достаточно вероятно.
"FI". Вот это самое простое, потому что здесь будет классическое описание депрессии. "Мне плохо, я испытываю чувство тоски, безнадежности". Здесь все будет настолько по классике, что рассказывать не надо.
Как вы заметили, вот эта группа (обводит рационалов) легче выглядит шизофренически по описаниям. Ну, вот немножечко TI еще подходят, а в основном вот эти. То есть, рациональные типы в своем предъявлении депрессии выглядят более шизофренически, ну, скажем так, более шизоидно..
(после перерыва)
- Я обещала озвучить это для всех. Есть разные варианты подхода к данной проблеме, но если играть в метафору с Грофовскими матрицами (четырьмя матрицами), то есть два варианта, как Грофовские матрицы соотносятся с типами.
Первый вариант - что это вообще по квадрам. Вот так простенько. Второй вариант, который, по моему собственному клиническому опыту кажется более адекватным, это такой: иррациональные интроверты - первая матрица, рациональные интроверты - вторая, иррациональные экстраверты - третья, рациональные экстраверты - четвертая. Таким образом, в каждой квадре есть все четыре матрицы.
Как бы это написать? Может быть, я лучше скажу по типам? Первая матрица: Дюма, Тутанхамон, Бальзак, Габен. Если вы вообще верите в грофовские матрицы, сразу же говорю. .Я сейчас имею в виду именно метафору грофовских матриц.
- А говорят, что Букалов эти грофовские матрицы совершенно по-другому привязывает, он их к квадрам привязывает.
- Я говорила о том, что есть два варианта распределения типов по матрицам (соотношения типов и матриц). Я говорю о том, в который я верю больше, потому что у меня есть клинические подтверждения.
Вторая матрица - это, соответственно, Робеспьеры, Максимы, Драйзеры, Достоевские. Третья матрица - это Дон Кихот, Жуков, Наполеон, Гексли. И четвертая матрица - это Гюго, Гамлет, Джек, Штирлиц. Это имеет смысл помнить, если Вы работаете с трансовыми состояниями. Можно предположить, что будет происходить в трансе, и как будет себя вести, какие переживания будет описывать человек такого типа, и, соответственно, предлагать, побольше ему находиться в этом состоянии или нет. Т.е. Вы попали туда, куда надо, или нет. Если в какой-то трансовой функции человек типа Робеспьер начинает долго бегать по каким-то коридорам, то надо постараться его вернуть туда, откуда он бегает, и посмотреть, что там происходит. Я сейчас говорю не о содержании проблемы, я говорю сейчас о форме. Вообще все, что я сегодня говорила, это не о содержании, а о форме. А если это Жуков, то пускай он там бегает.
Если при работе Вам нужно дать какое-нибудь оптимистичное для клиента направление, или он сам его найдет в процессе работы, то, соответственно, для каждой матрицы это будет звучать по-разному. Т.е., требовать от меня, чтобы передо мной раскрылись горизонты - ну господа… ну это будет означать, что я нахожусь в каком-то не том состоянии. Если я буду говорить, что мне хорошо, спокойно, мне не хочется никуда двигаться - ну, тогда, значит, это то, что надо. Соответственно, все, что может происходить с клиентом, когда в работе Вы сталкиваетесь с тем, что Вы относите к матрицам, к переживанию матрицы - ну, когда Вы работаете с трансовыми состояниями, Вы представляете.
- А как Вы определите, что это что-то такое? Ну, вот вылезло что-то.
- Ну, дальше мне будет очень трудно сказать, если не будет конкретного примера. Например, у меня была дама, у которой была проблема, связанная с отношениями с ребенком. И в трансовом состоянии она была достаточно долго. Это было довольно глубокое трансовое состояние, я просто ждала, пока она не закончит, пока ее внутренняя работа не пройдет. Которая заключалась в том, что она у меня просто ползала по полу. Она была Дон Кихот. Она действительно вот так вот ползала, комната была не очень большая, и она ее всю исползала. Я не знаю, как у нее это получилось… Но это было так. Пока она не проползала столько, сколько ей было надо, прерывать это состояние и пытаться ей что-то говорить было не надо. Она таким образом прорабатывала свои проблемы в трансовом состоянии.
- Это такой метафорический способ проработки своей проблематики в трансовом состоянии?
- Да. Это только, естественно, матрицы, и только работа в трансовых состояниях. Вы хотели задать какой-то вопрос?
- (невнятно).
- Связанные с чем?
- Буквально диагнозы, и как Вы работали с ними?
- Диагнозы психиатрические, психотерапевтические, психодинамические?
- Ну, если Вы типы проверяли, то какие функции? По каким функциям Вы работали с конкретными типами?
- Если речь идет о психотерапии, то, честно говоря, я не люблю психотерапию с психотиками. А если обычная психотерапия, крайне неглубокая, рациональная терапия… Кроме того, что я отслеживаю тип клиента, свой тип, и прикидываю, какими словами мне говорить, или под какой тип мне надо "косить", чтобы было комфортно, грубо говоря, какую позу мне принять…
- Вы каждый раз думаете, да? Не вживаетесть в ситуацию, а каждый раз логику свою напрягаете?
- Не поняла вопроса.
- Я, например, автоматически, когда… Ну, при той же психотерапии, мне приходилось заниматься. Я чувствую по себе тип клиента, как мне легче на него настроиться. Т.е. я не думаю об этом. Если я начинаю думать, то это со скрипом и как (…).
- Мне на самом деле очень трудно сказать, что происходит в моей голове, когда я начинаю работать. Это точно также, как что происходит в моей голове, когда я определяю тип. Очень-очень много чего. Я не всегда могу отследить, с чего я начинаю и чем я заканчиваю. Хотя мне легче, естественно, определять тип, присоединяясь телесно и выясняя, как соотносятся мои зажимы с зажимами этого типа. Мне так проще.
- Что Вы называете словом "зажимы"?
- У каждого психологического типа, есть такое представление, существует определенный мышечный зажим. И связаны они, в том числе… Ну, вот здесь Воронова, к сожалению, нет, поэтому мне придется говорить то, что мы в свое время…Я хочу сказать, что это не моя глубокая идея.
- Поскольку Вы сослались, уже можно говорить. А с Вороновым у меня есть договоренность, он приедет.
- Поскольку есть соотношение между типами и ведущими чакрами… Ну чакры, есть такое понятие.
- Поподробнее можно? Чакр всего семь, а типов 16.
- Подробнее. Есть семи-, и есть девятичакровая система. Только не просите меня, чтобы я называла названия всех чакр. Я так немножко представляю, где они находятся, а названий не помню. Если представить, что по девятичакровой системе, одна чакра находится тут, первая (показывает над головой), а все остальные… (показывает на теле - ред.) и в аккурат получается восемь. Если учесть, что проекция на передний меридиан будет у экстравертов, а на задний у интровертов, вот 16 типов и получается.
- Это у Кашницкого, кстати, в книжке изложено.
- И тогда ведущую чакру определить довольно легко. Вообще говоря, если человек достаточно хорошо себя чувствует - необязательно ощущает, чувствует - то всегда можно это уточнить, спросив… Есть такая метафора: точка сборки. "Где она у Вас?" Как правило, указывается именно эта чакра. И вот в пластике, в манере сидеть, ходить и т.д., а иногда и в особенностях одежды эта чакра видна. Потому что, волей-неволей, она каким-то образом подчеркивается. Есть чакры, которые легко подчеркнуть, а есть которые подчеркнуть сложнее, в силу их нахождения. Женщины далеко не всех типов, если бы им дали возможность, носили бы фероньеры, но есть типы, которые наверняка бы их носили. Это вот такое вот украшение (изображает обруч на голове). Ну, Вам бы его не захотелось носить. Поэтому я определенный прототип в том числе. А почему я веду себя так или иначе на психотерапевтическом сеансе, почему я выбираю ту, а не иную методику, я потом буду долго думать и могу сочинить мало-мальски объясняющую телегу. Откуда я знаю, почему? Потому что клиент всегда прав, и, как говорит Алексей Вовк, терапевт должен быть глуп и ленив. Я ответила на вопрос или нет?
- Насколько это все-таки работает, если опять-таки к Вашему опыту привязываться? Я имел в виду соотнесение чакр и типов.
- С моей точки зрения работает, но не факт, что я не в плену собственной гипотезы, понравившейся мне, не моей родной, но понравившейся.
- Я спрашиваю не к тому, что в плену Вы или нет. Вот Вы как считаете, работает ли в половине случаев - ну, это не показатель совершенно, работает ли в большей части, в подавляющем большинстве, ну какие-то оценочные…
- Поскольку я достаточно редко вообще работаю с изменением состояния энергии (просто это не мои техники), то, собственно, с активацией чакр я, вообще, работаю крайне редко. Поэтому у меня здесь достаточно маленький опыт. Я не могу сказать, что он статистически достоверный. Я им скорее пользуюсь для диагностики типа. Просто работа с чистыми энергиями - это не мое.
- А проблемы с типами как-то связываются?
- Проблемы клиента? Я не связываю с типом проблемы клиента, это личная история. С типом я связываю форму предъявления проблемы.
- В принципе, любые проблемы у всех типов встречаются?
- Да. Есть некие понятия, как зоны страхов, есть понятия как зоны игнорирования, есть понятия как зоны проблем. Т.е. есть некие специфические вещи, которые для человека являются чуть более значимыми, чем какие-то другие. Но сказать, что собственно та глубинная проблема, с которой ко мне пришел клиент, лежит там, это бывает не так часто. Как правило, проблема не связана с функциями. Она связана с какими-то более глубокими переживаниями. А какие-то поверхностные проблемы - да, те легкие проблемы, которые выглядят очень заморочистыми и решаются за двадцать минут работы. Есть, конечно, некоторые особенности. Например, люди, у которых интровертированная сенсорика в зоне страхов, при прочих равных, легче дают ипохондрическую фиксацию. Но если, кроме особенностей типа, там нет ничего, то этот вопрос решается очень просто.
- А семейной психотерапией Вы занимались в какой-то мере?
- Немного занималась.
- Есть ли приемлемый способ сосуществование детей и родителей конфликтеров.
- Есть.
- Чтобы от этого не было проблем в развитии ребенка и разочарования родителей.
- Дело в том, что здесь все связано, как правило, не с типом родитель-ребенок, если мы говорим о маленьких детях сейчас, не говорим о проблемах, которые возникают уже у достаточно взрослых детей, то, как правило, принятие или не принятие ребенка и сложность или легкость общения с ребенком связаны с желанием матери иметь ребенка, готовностью принять его. Самые проработанные мамаши, которых я видела, это мамаши, у которых дети конфликтеры. Они изумительны, они настолько умеют приспосабливаться, подстраиваться, знать, как вести себя с ребенком, что проблем практически не возникает. Это действительно очень проработанные люди, люди, которые никогда в жизни, вообще, про психологию… слово такое, может, они слышали. Но не более того. Это мое наблюдение. Если есть какие-то сложности именно при общении матери с ребенком, если есть какое-то нарушение ранних объектных отношений, есть еще какие-то вещи, есть какие-то сложности у матери с ее принятием ребенка, с ее фантазиями о том, каким должен быть ребенок - тогда особенности типа и механизм развития данного конкретного конфликта будет завязан на интертипные отношения. Но только данный конкретный конфликт. "Вчера я опять с ребенком поругалась из-за того, что…". Из-за чего она поругалась, здесь и будет структура интертипных отношений, которые всегда можно объяснить. Независимо от того, мама - дуал, мама - тождик, мама - конфликтер, мама - кто угодно.
- Правильно ли я понял, что типология и соционика определяют форму отношений, а содержание все равно внесоционично всегда?
- Да. Какие случаи у меня бывают. Когда приходят хорошие, любящие друг друга, скажем, ребенок и родитель, (чаще всего с мамой, реже с папой). Когда все хорошо, мы не встречаемся. Мы встречаемся тогда, когда начинаются какие-то мелкие заморочки. Здесь, действительно, чаще всего проблемы связаны с особенностью интертипных отношений. Им даешь простые, тупые советы, хотя психотерапевт советов не дает. Но это на уровне консультирования, а не на уровне психотерапии. Попробуйте говорить так-то, и попробуйте не обращать внимание на это. Они идут с готовностью, и эти конфликты исчезают. Т.е. то, чему учатся психотерапевты: выносить интертипные отношения за скобки, уметь переформулировать вопрос, уметь переформулировать собственный ответ, слышать содержание, а не форму.
- Кольцо контроля как некомфортная форма поведения: некомфортная равно неэффективной, по-Вашему, или нет? Вот комфорт - это одно, а эффективность - другое. Известно, что вещи…
- С моей точки зрения, кольцо контроля, как правило, и неэффективно.
- А как же взаимопонимание там, в кольце контроля, оно ж вроде ближе гораздо?
- Если речь идет о некой достаточно специфической группе, связанной с мозговым штурмом, связанной с проработкой отношений и реакций, тогда это может работать. Под задачу. Если Вы ведете какую-то группу, где народ с проблемами, заморочками и т.д., сам факт наличия кольца контроля вызывает напряжение у всех, а не только у тех ребяток, которые в кольце контроля находятся, у всей группы: ощущение напряжения, тяжести, нечто, сходное с тем, что люди чувствуют перед грозой. Мне неприятно, мне тяжело, и при этом из меня уходит энергия. Работать в такой группе достаточно тяжело.
- Утилизировать энергию не удается?
- В принципе утилизировать можно все. Но это очень тяжелая работа, и вся Ваша энергия уйдет на то, чтобы это как-то утилизировать, чтобы что-то было, а не собственно динамика и то, что вы хотите сделать.
- А если использовать это для поиска причин тех же проблем? Если общие проблемы, допустим, можно мозговой штурм устроить.
- Я говорю: если такая ситуация возникла, всегда можно придумать, как это утилизировать. Но если эта группа не специально под задачу, то лучше пытаться этого избегать. Потому что здесь Вы столкнетесь с той штукой, о которой я говорила. Участники группы будут говорить некие непонятные вещи, это будет выглядеть, как безумное количество проекций, с которыми Вы ничего не сможете сделать, как сопротивление на вопросы, хотя это не сопротивление по сути. Тут вопрос такой: кто-нибудь когда-нибудь оказывался, реально, в кольце контроля?
- В полном кольце или…?
- В полном. Если кольцо неполное, там, кроме легкой энергизации, ничего не будет. В полном кольце контроля. Там плохо, потому что плохо.
- А если на короткое время, на пару часов, это не считается?
- На пару часов в замкнутом пространстве считается.
- Хорошо, тогда это я.
- Тогда Вы. А их было четверо?
- Шестеро.
- Их могло быть сколько угодно, главное, чтобы были все 4 типа, составляющие кольцо.
- (нечетко…) Причем я четко знал, что это кольцо контроля.
- Вы были внутри кольца или снаружи?
- Это как понять?
- Вы сами были участником кольца контроля, или Вы были тем типом, который был рядом с кольцом?
- Я был участником кольца контроля.
- Неизвестно, на самом деле, кому хуже. Если у Вас достаточно сильная внутренняя энергия, Вам это может быть даже и ничего, обычно выпадает самый слабый из этого кольца. Крайне некомфортно тем, которые находятся рядом.
- А Вы знаете, мы просто не знали, чем заняться, рассказывали пошлые анекдоты, и никак остановиться не могли.
- Это самый простой способ сброса энергии. Негативной энергии. Рассказывать пошлятину и громко-громко хохотать.
- Я в такой ситуации была. Там никаких анекдотов так и не получилось, и все расползлись. Вернее, по крайней мере, выпал один человек. Я была в кольце, выпал самый старший, во-первых, а я была в неловком положении, еще и потому, что была в роле хозяйки. Атмосфера была напряженная, и, в конце концов, кольцо распалось.
- Как только кольцо распалось, сразу же стало проще?
- Проще. Но последствия этого я разгребала полгода.
- Да. Поэтому такие некомфортные ситуации на группе, где и так куча всяких заморочек, динамики и т.д., с моей точки зрения, лучше избегать, а для любителей острых ощущений - пожалуйста: соберите кольцо контроля в группе и посмотрите, как Вам там будет.
- А я думаю, что можно это использовать как урок на будущее. (Смех в зале). Нет, в самом деле. Это же реальная ситуация, и каждому члену этого кольца или рядом стоящему будет жизненный урок, который можно использовать для совершенствования.
- Вопрос о том, жизненный урок чего? Умения переживать некомфортные ситуации?
- Да.
- Можно, но если речь идет о том, что Вы ведете группу с какими-то достаточно продвинутыми людьми, достаточно умными и интеллектуальными, знающими себя, готовыми к сочувствию и готовыми на достаточно жесткие эксперименты, это сделать можно. Я говорила о групповой психотерапии. Т.е. о том, что группа из людей, которые пришли сюда со своими заморочками и проблемами. И в такой ситуации, мне кажется, это просто жестоко. Это жестоко, и это неэффективно.
- И после этого человек, уже перетерпев эти трудности, может и переоценить свои проблемы.
- Вряд ли. Потому что переживания в кольце контроля совершенно иррациональны. Вы можете нагрузить человека или заставить его интелектуализировать и придумывать, что там на самом деле было. Это переживание на уровне изменения энергии, изменения гомеостаза. Это переживания, которые, кроме того, что есть такой опыт и я его помню, иначе никак утилизировать нельзя.
- Если Вы зациклите систему представлений человека, эту информацию, положите на полочки.
- Говорить о том, что бывает вообще так плохо?
- Хоть на каком-то уровне попытаетесь объяснить им, что в принципе все люди разные и такие ситуации могут быть как-то смоделированы.
- Если Вы хотите таким образом утилизировать ситуацию, которая возникла, то да. Каждый ее утилизирует по-своему. Я говорила о том, что, с моей точки зрения, когда собирается психотерапевтическая группа, т.е. группа, нацеленная на личностный рост участников и проработку их проблем, наличие кольца контроля затрудняет прямую работу на цель. В качестве тренинга - великолепно.
- Вы сказали, что оптимистичный итог для клиентов по матрицам разный. Первая - понятно: хорошо, спокойно. Последняя - раскрылись горизонты. А промежуточные: вторая, третья? Какой там оптимистичный итог?
Для второй это будет что-нибудь типа: "Найдите то препятствие, которое Вам надо преодолеть". Для третьей: "Главное движение, а не результат". Что-то в этом роде.
- Главное ввязаться, а там посмотрим?
- Да. Или "Вперед, куда-нибудь да выведет".
- А четвертая - горизонты?
- Да, "открылись горизонты". "Светлое будущее не за горами".
- Если я правильно понял Вас, то Вы сказали о том, что если собирается квадра и один человек не из этой квадры, то лучше кого-то еще привлечь в эту компанию. Нельзя ли поподробнее на этом остановиться?
- Неважно, сколько в группе человек, важно, что они из одной квадры, а один не из этой квадры. И при этом важно ли, какие интертипные отношения складываются с участниками этой группы?
- Неважна кратность. Важно, чтобы это была или полная квадра, или трое из четырех. Интертипные отношения с любым введенным типом - все равно, какие, потому что по квадре они не будут достаточно симметричны. Это именно потому, что каждая квадра имеет свой язык, свое мироощущение, как хотите, так и называйте. И если человек оказывается из другой квадры, он просто чувствует, что попал не в свою тусовку. Он будет постоянно вылетать при любой групповой работе.
- Здесь, идет речь все-таки о работе, это нацеленность на какую-то задачу, или же вообще какое-то совместное существование? Пример: я возьму свою квадру: Джек, Бальзак, Драйзер, и в эту тройку втесался Штирлиц. Что произойдет?
- А для чего вы собрали этот народ? Для того, чтобы заниматься психотерапией, или для того, чтобы пить пиво?
- Ну, скажем, второе.
- Если для того, чтобы пить пиво, то почему бы и нет. А если для того, чтобы заниматься психотерапией, то Штирлиц постоянно будет не понимать, что происходит. Он будет переспрашивать. В зависимости от его особенностей, у него могут возникнуть депрессивные, паранойяльные или т.д. реакции. Я сейчас говорю в психоаналитических терминах, а не в психиатрических, употребляя эти слова. Скорее всего, возрастет паранойяльность, потому что в его картине мира происходит что-то непонятное: "Я отдельно от них почему-то. Я не понимаю, почему? И я начинаю искать это или в себе, или в других, или они ко мне плохо относятся, или я плохой".
- Вы говорили, что важно вначале наладить подбор группы, а потом группа складывается, у нее свои правила и она работает. Приложимо ли это к рабочим коллективам? Вот ведь соционики занимаются социоанализом, в менеджменте дают какие-то консультации, обследуя рабочие коллективы, т.е. давно сложившиеся. Насколько, в таком случае, нужно это все?
- Я не специалист по менеджменту и профессиональному консультированию. Если собирается коллектив, и он работает, то он работает. Если он не работает, из-за особенностей интертипных отношений или по каким-то другим причинам, то это уже сказать трудно, здесь, нужно смотреть в каждой конкретной ситуации. Я бы не советовала подбирать коллектив по каким-то соционическим признакам, потому что любой такой специфический подбор, если он не сам складывается… Я это к тому, что можно зайти в какой-нибудь коллектив и увидеть, что он подобран по такому-то признаку, тем более, что есть типы, которые тяготеют к тем или иным занятиям. И, если подбирать по какому-то специальному принципу, то это надо очень сложно высчитывать, потому что нет ни одного стандартного правила, чтобы это всегда было хорошо. Ну, подбираете Вы квадру, там будет очень хороший климат в коллективе, но я посмотрю, как этот коллектив будет выдавать на гора продукцию. Я очень хорошо помню, как однажды, и Вы (обращается к Ельяшевичу) при этом присутствовали, собрался народ обсуждать серьезные вещи, я уже не помню какие. Но, к сожалению, собралась квадра. Мы очень мило провели время, но мы, по-моему, даже не начали решать ни один вопрос.
Там была Елена Юрьевна - Дон Кихот, Вы (Ельяшевичу), и была дуальная пара - Робеспьер и Гюго. И я - Дюма. Но разве можно было работать в такой ситуации? Можно было решать вопрос о том, как надо ставить эксперимент? Тем более, что, естественно, каждый принес что-то выпить.
- А все-таки, какая (нечетко) по работе?
- Вы имеете в виду профессиональный коллектив или психопрофилактическую работу?
- Хотя бы профессиональный коллектив.
- Я не занималась исследованием этого вопроса. Я не социолог и не психолог, я психиатр, психотерапевт.
- Предположительно, кольцо контроля там тоже никогда не образуется?
- Нет. Я могу сказать. Однажды у нас на работе собралось кольцо контроля. У нас достаточно небольшой коллектив, и приходят ординаторы и интерны, которые проходят у нас обучение. И однажды у нас собралось кольцо контроля. И это было, в общем, достаточно тяжело. Причем, тяжело было даже человеку, который работает в другом кабинете, просто заходил в этот кабинет, и ему становилось физически тяжело. Наконец, я подошла к заведующему и сказала так: "Все, что угодно, но мы освобождаем еще одну комнату, и двух людей, все равно кого, предполагаю - вот этих, мы отсаживаем". Как только из нашей компании ушел Гамлет, сразу стало нормально. Почему это был именно Гамлет? В данной ситуации он оказался наиболее энергетически слабым. Это мог быть кто угодно.
- По Вашему опыту работы в группах: когда идет общая работа в психотерапевтической группе, скорее выравнивается язык, т.е. внешняя форма коммуникации, или, та смутная вещь, которую называют энергетическим уровнем? Одно на всех что бывает?
- Язык. Группа сама вырабатывает свой собственный язык, который понятен большинству. А уровень энергии у каждого свой, и выровнять его довольно сложно.
- А если выровнять уровень энергии, то сразу становится
- Или всем становится хорошо, и никто совершенно не хочет работать. Или бывает такое, когда это говорит о том, что группу надо было закрывать одну сессию назад.
- Наверно, еще просто все остальные факторы должны быть равными?
- Потому что в принципе может быть социальный, культурный уровень разный.
Я же говорила о том, что есть правила, по которым подбирается группа. Учитывая все: чтобы кто-то не выпадал по социальному уровню, по культурному уровню, по возрасту, по уровню интеллекта, по полу и т.д. И соционически точно так же, как все другое. Точно так же, как нельзя одного шизофреника в группу невротиков, нельзя одного негра в группу белых, и т.д.
- Какие способы накопления энергии используете Вы? Вы постоянно говорите, что у людей тратится энергия и что ее надо накапливать.
- Я не помню, чтобы я говорила о накапливании энергии у человека. Я говорила о чувстве вытекания энергии. Это не значит, что энергия куда-то девается. Это значит, что она перераспределяется некомфортным для данного человека образом, недоступным к утилизации. А вообще я говорила об энергии, потому что, в конце концов, учение Юнга о психологических типах основывается на специфическом движении психической энергии. Юнг это называл так. Называйте это метафорой, как угодно. Вопросы к Карлу Густавовичу.
- По поводу чакр. У Кашницкого есть, какому типу соответствует какая чакра. Насчет подчеркиваний: про Жукова мы поняли. Можно еще какие-то примеры? Остальные типы. Зажимы какие у кого..
- Про каждый тип говорить довольно сложно, потому что есть некоторые чакры, которые довольно сложно подчеркнуть. Потому что есть, все-таки, понятие моды, понятие некоторых правил, и т.д. Например, Максимы, по возможности, будут подчеркивать затылок.
- Они сами будут, это не от природы?
- Они будут каким-то образом это делать. Структура прически будет такова, что будет акцент. Так, сейчас по чакрам. Гексли и Достоевский: с большой вероятностью, (это чаще касается женщин, потому что женщинам проще, у них больше выбор возможностей одежды), это будут какие-то украшения по шее. Штирлицы с большой вероятностью будут носить одежду или украшения, чтобы была линия треугольника. Я сейчас ее постараюсь изобразить. Это будет где-то вот так. Они любят треугольные вырезы, не очень глубокие. Дальше идет некоторая сложность, потому что чакры, которые вот тут расположены, их достаточно сложно почувствовать. Она может быть подчеркнута каким-то рисунком, место, где булавка галстука, кстати. (обращается к Дон Кихоту) У Вас она чуть-чуть выше, чем должна бы быть. Во всяком случае, неявно. Вот у меня впечатление, не связанное с какими-то правилами. Дюма будут стараться подчеркивать талию в независимости от того, насколько она стройна. Вот это вот совершенно дюмовская штука ( указывает на свой пояс) . Надеть пояс, даже если он к данному наряду абсолютно не нужен - это по Дюма. Люди, которые меня знают, они знают, что какой-нибудь такой пояс, да еще и пошире - это с удовольствием. Наполеоны, при прочих равных, если они уже выбирают такую одежду, будут носить, скорее всего, юбки с низкой талией, брюки на бедрах. Я сильно подозреваю, что ту средневековую моду, где был подчеркнут гульфик, придумали Джеки. Но сейчас это не носят.
- А кнопки на джинсах, которые наружу выставлены?
- Вот, вот. Скорее, это наденут Джеки. Скорее. Но, опять-таки, существует объективно мода, существует объективно симпатия и антипатия к каким-то формам одежды, к какому-то стилю, индивидуальная, зависящая от личной истории, и особенности фигуры, которые позволяют или не позволяют что-то делать.
- Особенно трудно остальным, интровертам. Понятно еще, что делать экстравертам, а тем что делать?
- Какая особенность у Драйзеров?
- У мужчин-Драйзеров - не знаю, потому что некоторые особенности, которые существуют у этого типа, не позволяют мужчинам подчеркивать свои формы. А вот дамы-Драйзеры, при прочих равных, любят обтягивающие юбки - не узкие, а обтягивающие. Чтобы попочка была видна.
- А Вы с Гюго не путаете?
- Нет. Гюго как раз не любят таких вещей. Женщины-Гюго очень интересно подчеркивают свою чакру, если они ее подчеркивают. Она та же самая, что у меня. Это платки, шарфы, бусы, цепочки, которые спускаются до талии и чуть ниже талии. Вот я говорю: при прочих равных.
- Не знаю, а у меня Гюго обычно в обтяжку ходят.
- Вполне возможно, что женщины-Гюго, с которыми Вы общаетесь, относятся к той субкультуре, где данная мода для них приемлема и желанна.
- А Доны все-таки что?
- Доны? Ну вот я не знаю. Это скорее или вот так вот как-то будет… Какой-то здесь рисунок, вот заколка от галстука. Скорее так. Сейчас это будут мои фантазии, потому что, опять-таки, есть вещи в одежде, которые достаточно легко получаются сами. Вот вырезы, или где удобнее узел на голову. А есть те, которые достаточно сознательно сделаны. Во-первых, разные типы, при прочих равных, склонны в большей или меньшей степени вообще обращать внимание на одежду. И вкусы, представления о должном, о нужном и собственных возможностях тоже будут разные. Поэтому то, что я говорю, это скорее тенденция.
- Вот 60-ый год, и 57-ой год: только-только появились брюки. Женщин вообще в брюках не было. Одна женщина, первая, надела брюки. Какого типа она могла быть, а какие едва ли? Первая женщина в группе. Причем я могу сказать: это абсолютно не вызывающая, очень скромная женщина, абсолютно не выделяющаяся, но вот она… Я потому и спрашиваю, что мне интересно, у меня есть гипотеза, я понял, почему это произошло, и мне интересно, какую Вы скажете. Это никак не связано с ее манерой поведения. Наоборот, все были даже удивлены, потому что вроде бы человек очень серьезный, скромный - и вдруг вышла в брюках.
- Первая мысль, которая мне пришла в голову, это Драйзер.
- Совершенно точно. Дело в том, что это моя жена. Она первая на курсе. Причем она действительно очень скромная, и все были поражены, потому что она была и отличницей, и все это. Она пришла - и это произвело совершенно шокирующее действие. Потому я и спрашиваю. Я понял. Для меня была загадка, как она могла… вот это вот. Это вот поразительный ответ.
- А вот кстати, в анекдоте содержится деталь об одной детали одежды поручика Ржевского. Вырез на шинели. Какой, как я догадываюсь, у него…
- Дело в том, что я не знаю этого анекдота. Если Вы мне расскажете этот анекдот, может быть я смогу Вам это сказать.
- Елена Марковна, Вы нам назвали одиннадцать типов. Проще, наверно, назвать еще пять деталей одежды, чем перебирать…
- Да. Например. Особенность одежды Робеспьера, подчеркивающая чакру, именно в силу того, где находится эта проекция, крайне сложно. Ну, простите меня, ну что можно вот туточки?
- А бывают такие треугольники на спине, знаете? Вот вшивают, кожаные, например. (…)
- Возможно. Рюкзачок - да, это с удовольствием, но это уже не деталь одежды.
- Это уже неважно… чего хочется.
- Ну вот хочется тут что-то ткнуть, хочется почему-то.
- Это, наверно, вызывание… ну, обращение внимания на это.
- Дело в том, что это не потому, что я хочу обратить внимание, какая у меня красивая шея, какая у меня форма головы, какая у меня талия. Это другое, это моя точка сборки, мне комфортно ее как-то для себя выделять. Это для себя, не для окружающих. Я фиксирую талию, даже если в данной ситуации я не собираюсь подчеркивать, какая у меня осиная талия. Я могу это сделать не на одежде, а, скажем, на белье, при всем при том, что моя одежда, в том виде, в каком я буду, будет свободная. Но мне надо это место чувствовать, мне просто комфортно.
- Получается, что с чакрами… ну, мышечные зажимы, они тоже связаны, по сути, не с типом, а с защитой ведущей чары, или с чем?
- Мышечные зажимы могут быть разными. В том числе, в зависимости от того, какая чакра ведущая, остальные более сильные или более слабые. Если проблемы формируются вокруг этого, там возникают зажимы. Они далеко не у всех типов одинаковые. Там есть какие-то особенности. Мне это очень трудно объяснить именно потому, что я очень часто, не всегда, но часто, определяю тип по тому, как я его ощущаю, и какая у него была бы пластика, как я ее чувствую на уровне костно-мышечного чувства. Ну ведущая функция у меня такая, ну что сделать? Объяснить, что это такое, мне очень трудно. Интровертированная сенсорика - это функция, которая имеет очень мало слов. Там масса ощущений и минимум слов. Но это, возможно, еще особенность нашей культуры, христианской европейской культуры.
- Нашей страны конкретно. Потому что даже в Европе в некоторых языках, например, в галисийском - это региональный язык -- существует уйма названий для прикосновений, способов прикасаться.
- Возможно. Но поскольку христианская культура достаточно не телесна, а дальше еще идут все наши отечественные советские приколы, то языка мало. Точно так же, как у нас очень мало, в нашей культуре, как бы ее ни описывали в метафорах, слов для определения настроения и состояния. Того, чего очень много на Востоке, потому что у них всякие медитативные и прочие вещи очень развиты, а у нас они достаточно своеобразны. Поэтому в области интровертированной интуиции у нас безумно трудно найти слова.
- Говорят, единственный язык, где грусть и печаль - это разное, а в английском грусть и печаль одно и то же слово. А у нас грусть и печаль - это разное.
- К сожалению, ничего не могу сказать, я не такой большой знаток английского и всяких других языков. Но я сильно подозреваю, что там другие оттенки. Во всяком случае, я в этом отношении верю Набокову, который очень хорошо владел обоими языками, и он говорил о том, что для описания оттенков переживаний и настроений, английский гораздо богаче, и перевести это сложнее. Т.е. с английского на русский адекватно перевести, чтобы это не было бы грубо, очень трудно.
- Мы про одежду поговорили, я все к тем же баранам. Это наверняка подчеркивается не только в одежде, можно же и в манере поведения, в жестикуляции?
- Да.
- Четыре типа осталось: Габен, Гамлет, Есенин и Бальзак.
- Вы хотите, чтобы я Вам их изобразила?
- Ну, примерно Вы помните, как представители?
- У Гамлетов - это будет, как будто чуть-чуть вытянута вперед нижняя часть лица. У Гамлетов, соответственно, будет вот эта описанная их улыбка - как бы чуть-чуть назад.
- То есть, у этих вперед, у тех назад?
- Да. А у них одна чакра, только задний или передний ряды.
- Еще часто, я так понимаю, у Гамлетиц серьги такие. Это же тоже где-то увеличивает?
- С одной стороны, это подчеркивает, с другой стороны, это особенность, скажем так, уже имиджа типа и особенность вообще некоей театральности этой квадры.
- А вообще существует имидж типа, да?
- С моей точки зрения, существует имидж типа. По этому имиджу Гамлет, если немножко не истероиден, то, наверное, с ним что-то не в порядке.
(нечетко)
- Она будет другая, но некий элемент демонстративности будет всегда. Недемонстративный Гамлет - это Гамлет больной. У него апато-абулический дефект, или он в тяжелой депрессии, и т.д. В любом другом случае он будет всегда несколько демонстративным. В том числе отсюда идет и вот это вот.
- Скорее Максим будет похож на Гамлета, мне кажется.
- В какой ситуации?
- В дуализированной ситуации.
- Насчет дуализированной ситуации. Мне кажется, что там идет, скорее, подчеркивание… при некоей внешней похожести, там очень четко видно, насколько они разные. Я могу привести один очень смешной пример. Однажды мы с Еленой Юрьевной Петровой вели группу, вели мы ее на выезде, мы тщательно продумывали, как и что. Группа была не по типологии, а по гештальту, и там нужны были совсем другие вещи. Поэтому особенности одежды типичные - у нее одно, у меня другое - у нас были сведены к минимуму, как раз за счет того, что есть некие правила, как должен выглядеть ведущий группы, чтобы быть достаточно нейтральным. И при всем при том, в конце первого дня нам задали вопрос: "Девочки, вы специально подчеркиваете, что вы такие разные?" Это при том, что формально мы были одинаково одеты, да еще в близкой цветовой гамме.
- Есть ли цветовые предпочтения?
- Есть цветовые предпочтения, они связаны с теми же самыми чакрами. Каждая чакра имеет свой цвет.
- Скажите насчет Габенов и Бальзаков.
- Как это будет подчеркнуто в одежде? У Габенов, как правило, будет фиксация на… плечики, или что-нибудь такое. Какие-нибудь эполеты, и так далее. Женщины-Габены очень любят украшения из букетов искусственных цветов, и как правило, они их вот сюда прикалывают. У меня есть такое наблюдение, но оно не такое большое, чтобы я могла сказать, что это статистически достоверно. Ну, а Бальзаки - я не знаю, ну я могу в лучшем случае показать, где эта чакра находится. Подчеркнуть это достаточно сложно. Да, вот это вот такая тяжелая зона. Радикулит у них может быть очень часто, именно потому, что чакра, которая выше, является слабой. Я не знаю, как это можно подчеркнуть, ну, может быть, это будут заплатки на заднице. Но я такое довольно редко видела. Это по определению достаточно вызывающая деталь, Бальзак по своему имиджу не склонен выпендриваться в одежде.
станете более успешным в работе!
